Komentarze do: VonSchwarzau: Zielona Libia. Dziedzictwo Trzeciej Teorii Powszechnej

Autor: vonSchwarzau

vonSchwarzau — Fri, 24 Jan 2014 17:46:00 +0000

Z tym 1000 lat różnicy to chyba nie na poważnie? Poza tym, nacjonalizm libijski nie postawiłem nam za wzór. Za wzór, a właściwie bardziej za punkt odniesienia, postawiłem nam Trzecią Teorię Powszechną. Warto dodać, że Libia była jednym z niewielu rzeczywiście trzeciopozycyjnych państw. Na błędach i sukcesach Trzeciej Pozycji Kaddafiego możemy kształtować naszą.

Każdy naród powstał w jakichś warunkach, w określonych okolicznościach. Czy wobec tego każdy jest sztuczny? I jak wygląda organiczny naród? Musi powstać na wyspie oddzielonej oceanami od innych kultur? Przecież tego nawet w XIX, ani w XX wieku nie wymyślono.

Autor: Skanderbeg

Skanderbeg — Thu, 23 Jan 2014 20:33:10 +0000

Trochę się osmieszasz, autorze. gdyby tam nacjonalizm ,czy nawet choćby tożsamość, libijska była taka silna, to państwo by się nie rozpadło, po upadku wodza. A tak, to okazało się, że Libia I lIBIJCZYCY TO TWORY CAŁKOWCIE SZTUCZNE, A NIE ORGANICZNY NARÓD. Kolos na glinianych nogach.
Akurat, wg mnie, nie ma żadnej tożsamości libijskiej, a obecna sytuacja jest na to dowodem. Ja patrzę racjonalnie i empirycznie. ty coś wymyślasz.

Autor: Skanderbeg

Skanderbeg — Thu, 23 Jan 2014 20:30:01 +0000

Pośrednio (albo nawet bardziej) potwierdziłeś, że porównywanie koncepcji Kadafiego ze współczesnymi nacjonalizmami w Europie jest nieadekwatne.
Bo ponad 1000 lat róznicy istnieje.. A doszukiwanie się narodów w czasach Mieszka czy króla Bolesława? To jakiś żart?

Autor: vonSchwarzau

vonSchwarzau — Wed, 22 Jan 2014 21:30:59 +0000

„To najwyżej naród polityczny, ale tożsamości plemienne jednak okazały się chyba mocniejsze. Bo po upadku przywódcy państwo się rozpadło. I nie chodzi tylko o agresora, ale o brak tożsamości państwowej wśród Libijczyków.”
Utworzenie pełnej świadomości narodowej jest niezwykle trudne. Porównajmy co było w okolicach 1010 roku w Polsce, gdy minął porównywalny czas od chrztu, do czasu który teraz minął od objęcia władzy przez Pułkownika. Czy istniała świadomość narodowa? Jest to pytanie retoryczne, bowiem przez kilkadziesiąt lat nie da się całkowicie zbudować narodu. Niemniej jednak, Kaddafiemu udało się bardzo dużo i dzisiaj, pomimo pewnej ilości walk międzyplemiennych, istnieje świadomość państwowa zarówno wśród władz kolaboranckich, jak i wśród zielonego ruchu oporu.
„W latach 80-tych bywali szkoleni w Polsce, w jednostkach. Mój wujek był wtedy szwejem i miał z nimi do czynienia. Często bili się między sobą, nawet na noże. CHoć do pierwszej krwi raczej.”
I to jest dowód na to, że istnieją tam spory międzyplemienne? Oni walczyli w Polsce podzieleni na plemiona? Historical fiction rodem z obiadów u cioci.
„Ja nie uważam, by coś z ideologii państwa z innego kręgu cywilizacyjnego, można byłoby dopasować do Europy.”
Trudno mówić tutaj o innym kręgu cywilizacyjnym, jeśli Kaddafi myślał, praktycznie, po europejsku. Oprócz tego, czy solidaryzm społeczny, nacjonalizm, antyliberalna demokracja i rządy ludu, to aż tak bardzo inna cywilizacja?
„Do tego duża część zwolenników Kadafiego pochodziła z sąsiednich krajów. Jego władza to było balansowanie pomiędzy różnymi plemionami. To nie było faktyczne jednoczenie. Wszak Libia rozypała się szybko. Czyli poczucie przynależności do tzw. narodu libijskiego i do państwa okazało się słabe.”
Kaddafi byłby samobójcą, gdyby radykalnie niszczył wspólnoty plemienne. I oprócz tego, że byłby samobójcą, byłby też zbrodniarzem. Musiał budować naród w miarę libijskich możliwości. Był wizjonerem, ale wizjonerem zdrowym psychicznie. Zdrowy libijski nacjonalizm właśnie tak wyglądał. Chory mógłby założyć, kto jest prawdziwym Libijczykiem i eksterminować wszystkich odbiegających od tego wzoru. Ale o tym nikt zdrowy nawet nie pomyśli.
„Wg mnie, powinno się jeszcze raz ustalić granice w Afryce, choć dzisiaj to bardzo trudne.”
Jeśli chciałoby się dbać o sprawiedliwość dziejową, to także ponowne ustalenie granic Europy byłoby potrzebne. Ale ustalenie granic, gdziekolwiek by to nie było, oznaczałoby wojnę, bardzo możliwe, że światową. To, że w czarnej Afryce dzieje się źle to fakt. Ale to nie powód, by zmieniać granicę dobrze rozwijającym się krajom. No i też nie jest to rozwiązanie żadnego z problemów.

Autor: Skanderbeg

Skanderbeg — Wed, 22 Jan 2014 18:53:56 +0000

To najwyżej naród polityczny, ale tożsamości plemienne jednak okazały się chyba mocniejsze. Bo po upadku przywódcy państwo się rozpadło. I nie chodzi tylko o agresora, ale o brak tożsamości państwowej wśród Libijczyków. W latach 80-tych bywali szkoleni w Polsce, w jednostkach. Mój wujek był wtedy szwejem i miał z nimi do czynienia. Często bili się między sobą, nawet na noże. CHoć do pierwszej krwi raczej.
Ja nie uważam, by coś z ideologii państwa z innego kręgu cywilizacyjnego, można byłoby dopasować do Europy.
Do tego duża część zwolenników Kadafiego pochodziła z sąsiednich krajów. Jego władza to było balansowanie pomiędzy różnymi plemionami. To nie było faktyczne jednoczenie. Wszak Libia rozypała się szybko. Czyli poczucie przynależności do tzw. narodu libijskiego i do państwa okazało się słabe.
Wg mnie, powinno się jeszcze raz ustalić granice w Afryce, choć dzisiaj to bardzo trudne.

Autor: vonSchwarzau

vonSchwarzau — Wed, 22 Jan 2014 17:03:35 +0000

@Skanderbeg
Sytuacja była taka, że jakby Kaddafi zrobił państwo na wzór zachodni w Afryce, to skończyłoby ono tragicznie, jako biedna i zacofana neokolonia. A jednak był to kraj bardzo bogaty, zapewniający duże bezpieczeństwo ludziom.
Warto też nazywać rzeczy po imieniu. Nie „po jego upadku”, a „w czasie okupacji amerykańskiej”, i w takiej sytuacji rozpad państwa jest nieunikniony.
A dużo wrogość części Libijczyków jest tak samo faktyczna, jak duża wrogość części Syryjczyków wobec Assada i duża wrogość części Portugalczyków wobec Salazara. A o tym na tym portalu szeroko się niektórzy publicyści rozpisywali.

„Bo co łączy Araba czy Berbera z północy, z Murzynem z południa?”
Możemy tu szukać niedopasowań narodu libijskiego do europejskiej definicji. Niemniej jednak rozwój świadomości narodowej był faktem, badania DNA tego nie zmienią.

Autor: Skanderbeg

Skanderbeg — Wed, 22 Jan 2014 16:13:49 +0000

Trzeba jednak przyznać, że Kadafi, jak na Afrykę, stworzył państwo dobrobytu.

Autor: Skanderbeg

Skanderbeg — Wed, 22 Jan 2014 16:10:21 +0000

Ja wolałbym jednak Salazara.
A Kadafi mocno trzymał ludzi za twarz. A świadczy o tym rozpad państwa po jego upadku. I duża wrogość części Libijczyków, którzy tak naprawdę narodem nie są. Bo co łączy Araba czy Berbera z północy, z Murzynem z południa?